Події 9 травня 2011 року у Львові. Особистий погляд

ВІДРАЗУ ЗАЗНАЧУ - ДУМКА НЕ СТОСУЄТЬСЯ ВЕТЕРАНІВ ВОВ

Якось довелося мені прочитати в інеті про підготовку поїздки значної кількості представників партій "Родіна" (Одеса) і "Русскоє єдінство" (Крим) до Львова на 9 травня. "Для чого?" подумалось тоді. Яке відношення вони мають до Львова й чому їм не хочеться відсвяткувати День Перемоги у рідних містах? Ну от що б ви подумали? Це ж проросійські організації. Чому їх тягне до регіону, де не дуже симпатизують Росії?

Відразу подумав: "Щось буде неладне". Особливо якщо зважити на дибільний законопроект про вивішування червоних прапорів. Ніколи подібного не приймали, а тут на тобі. Адже в наказному порядку над державними установами можна вивішувати лише державні стандарти... Але 29 квітня я поїхав із Києва. Не мав ні телевізора ні інета (не дуже й хотілося). Повернувся лише 10 травня. І почув із ТБ те в чому був упевнений - у Львові масові безпорядки. Догрались. Але ніде ні слова ні про родіну ні про русєдінство. На слуху одне ВО "Свобода". От і хочу висловити свою думку з цього приводу. Я ж теж хоч трошки, але публічна людина:-) - у телевізорі півроку працював в "Унікальній Україні", виступав на плюсах у програмі "Документ", по радіу теж виступав не раз. Думку маю право мати. І ось вона: "Провокація!!!". Готувались і виконали. Роздразнили великого собаку дрібними шавочками. І не було б цього, якби не всякі родіни і єдінства із своїми 30-метровими червоними стягами.

Звичайно демократія демократією, але коли у мене в під"їзді заводять нічліжку бомжі, а міліція не реагує - хочеться їх викинути самостійно. І якщо самому не під силу (або страшнувато) - об"єднуюсь із друзями (нехай допоможуть). Бомжі - це така штука, ладно просто б на сходах сиділи, так вони ж смердять і гадять). А коли б цих бомжів офіційно прислали б під мої двері, кажучи що тут можна трохи пожити, чи не була б це провокація проти мене? І якби я знав, що ось вони мають прийти, я б якось готувався б. Хоча б якоїсь хлорки посипав)

От і Свобода готувалась. Чому б не попіаритись майже на шару. І вийшло ж попіаритись. Але чомусь навіть в часи Ющенка жодного разу, в жодному місті України не відбувалося нічого подібного? Бо не було подібних ПРОВОКАЦІЙ.

Думаю не лише одна Свобода спалахнула у Львові цього дня. Місто давно й потужно пресують з усіх боків. Був я там у 20-х числах квітня. Бачив досить великий організований марш-мітинг студентів проти політики Табачника. Дійсно міністр все глибше занурюється у... Інколи просто в голову не вкладається те що він творить... Ну це один із прикладів, який свідчить про те, що у Львові наболіло. Нерви здають. Ну і навіщо зачіпати от такого неврастеника? Але зачепили, вдарили у хворе місце - відношення до Москви. Ніби хотіли вказати на те, хто дійсно нині господар.

Зовсім не дивно, що усі сліди ведуть до Москви. Так було завжди. Ще з 1654 року. Провокація на провокації і провокацією поганяє. Особливо показним є повстання 1768 року - Коліївщина. Тоді народу, змученому кріпацтвом, унією й корчемною реформою (яка була цілеспрямованим споюванням нації) теж наступили на хворий нерв. Імператриця Катерина ІІ підбурила й спровокувала повстання. А потім по-суперзрадницькому його придушила. От і нині я впевнений є сили, які спровокували львівські події, з надією придушити...

Галичани безкультурні?! Брєд!!! Нехай скупі, педантичні, бюрократичні, але не безкультурні. Такої дурості я ще не чув.

Довелося мені помандрувати нашою ненькою-Україною, тому маю змогу порівняти рівень культури в регіонах. Відразу згадуються акуратненькі, чистенькі дворики в галицьких селах і напівзруйновні, з перекошеними тинами, або й взагалі без них, без підлоги й з топкою "по-чорному" обійстя на Луганщині.

Пішохідні зони поміж старовинних соборів і доглянутих кам'яниць в містечках Львівщини, Тернопілля і Франківщини неможливо порівняти із напівзруйнованими райцентрами Донбасу.

І це все одна Україна. Низькі зарплати й доглянуті хатки на Галичині, й повна розруха, кримінал й тотальне п'янство на Донбасі - при порівняно високих зарплатах. Чому так виходить - чим ближче до Росії - тим більша розруха?

ІНТЕРНАЦІОНАЛІЗМ

В мені чверть російської крові й восьма частина молдавської. Дідусь мій - Маленков Олександр Романович - русский в n-ому поколінні. З-під Смоленська. Доля в нього склалася дивно. У 1933-му серед ночі забрали його батька (мого прадіда). Більше ніхто не бачив. Матері (моїй прабабці) довелося тікати під Ростов. Але клеймо рідні ворога народу знайшло їх і там. Перед дідусем постав вибір, або клеймо, або на службу. В 1938-му пішов у військове училище. В 39-му вже був лейтенантом на Фінській (розповідав що найстрашніша війна). Там йому на день видавали фляжку спирту (офіцерська норма) для сугрєву. Отримав алкоголезалежність. В 1942-му воював під Ленінградом. Був комбатом. В 43-му отримав серйозне осколочне поранення в голову і контузію. Пів-року провів у шпиталі. Звідти вийшов у чині капітана, з п'ятьма бойовими нагородами і посадою начальника табору військовополонених німців у Закарпатті. В 1944-му "за недоїмку ящика з гуманітарними ботинками" (німці виявляється присилали своїм гуманітарку) потрапив під трибунал й був засуджений до 10 років Воркути. З таборів вийшов у 1953 році по амністії після смерті Сталіна. Пізніше був реабілітований. Це я все не просто так розповідаю. Я до чого веду - хочу показати всі благості радянської влади. І ця людина (мій дідусь), з такою покарьоженою долею, бачачи за житя лише горе, війну, тюрму і горілку все рівно до смерті декларувала: "За Родину! За Сталина!"

Яким чином тоді вдавалося так зомбувати людей? Страшно. Злякались видно і німці такої армії зомбі, хоча й самі були зомбі, але на чужині, далеко від джерел зомбування, вони видно роззомбувались і злякались. Тому й програли.

Я гарно пам'ятаю свої дитячі ігри у войнушки - я був і командиром, і партизаном. Мав червоного прапорця. Дід щорічно носив мене на плечах в колоні ветеранів-демонстрантів на День Перемоги. Я поважав червоний стяг тоді, поважаю і нині. Хоча зараз я знаю що червоний прапор майже завжди був символом і української армії. Козаки здобували свої перемоги теж під прапором кольору крові. Але ж не у прапорі справа, а у спробах подавити самосвідомість (нехай вона й деколи трохи викривлена). Усі минулі роки у Львові на 9 травня все було нормально, а тут на тобі. Чому?.. Вирішуйте самі. Але я добре розумію галичан, адже чув розповіді очевидців (у Золочеві) про радісну зустріч радянської влади у 1939-му.

Їх зустрічали квітами, а вони через місяць взяли край на штики. Золочівський замок перетворили на в'язницю, в якій закатували тисячі галичан. Це правда. В краю поширився панічний жах і ненависть до цієї влади й до її прапора. А коли прийшли німці, то відкрили двері Золочівського замку перед сотнями родичів в'язнів й іншими спеціально запрошеними (зігнаними) свідками. Й що вони там побачили?.. Краще нікому цього не бачити. Хотілося б сказати: "Краще б нікому цього і не знати". Але потрібно знати.

Ось як згадує відкриття в'язниці один з очевидців: "Пiд замком-в'язницею зiбралося багато людей. Я побачив довгi ряди розкладених трупiв, добутих з ями пiд муром. Запах гниючого тiла звалював з нiг, але люди, закриваючи обличчя хустинками, все ходили у пошуках рiдних. Трупи чоловіків були у брудній подертiй бiлизнi або напiвголi, неголенi. Багато мали повикручуванi та поламанi руки й ноги, зi слiдами тортур, з повириваними нiгтями, пошкодженими статевими органами. Серед них i жiнки у такому ж станi. У декого поскручуванi ззаду руки. Бiльшiсть убитi пострiлами в потилицю. Свiжих трупiв там не було.

Наступного дня виносили замордованих з камер. Дехто з них був замурований живцем. Вигляд мали ще страшнiший.

Усiх нарахували 752, розпiзнано 21, в основному по одягу. Їх поховано окремо, усiх iнших - у спiльнiй могилi на мiському кладовищi. Пiсля похорону повернулися знову в замок, щоб оглянути в'язницю. У головному, службовому будинку була канцелярiя, слiдчi камери, примiщення для вартових. Злiва вiд брами ми побачили велике примiщення, де долiвка i стiни були забризканi кров'ю i мали слiди вiд куль. У стiни вбитi гаки, посерединi закривавленi столи. У кутку була дiра, через яку закатованих похилою дошкою скидали до ям поза муром. Тут енкаведисти спочатку тортурували, а потiм убивали в'язнiв".

Ну і за що галичанам любити радянську владу і її прапор? А ненавидіти причини були і спадково залишились. Та й взагалі відношення радянської влади не лише до галичан, а й до усіх українців було гірше, ніж відношення до них німців-окупантів. Пересвідчився в цьому недавно, слухаючи розповіді свідків ВОВ на Черкащині. Але це вже інша історія, яку я планую описати у своїй книзі (ну колись, мрія така).

Для просмотра карты нужно активизировать Javascript (или просто немного подождите)
Гость аватар

Всім людям, які думають, які

Всім людям, які думають, які сумніваються, які шукають істину, а не вірять проданим жидам і кацапам ЗМІ, всім зрозуміло що це було.

До нас їхали по провокацію. До нас збираються і 22 червня так само... І це при тому, що Львів взагалі нічого не має до цієї дати - у Львові війна почалася 1 вересня 1939 року. Жодної листівки чи згадки в ЗМІ про розподіл України (пригадайте собі плакати і листівки "ери Ющенка")... А тепер? А я вам поясню які тепер настрої на заході країни: МИ НЕ ХОЧЕМО БУТИ З ВАМИ! МИ НЕ ХОЧЕМО БУТИ РАЗОМ З ТІЄЮ ПІДСТИЛКОЮ МОСКВИ! (Новина: про розслідування подій у Львові укр. МЗС доповість(?!) Москві.

Українців(!!!) - ласкаво просимо. Всі інші - разом зі своїми Одесами, Кримами, Єдінствамі, фсб-шником кірілом - в сраку!

bel аватар

Просыпаюсь с бодуна,Денег

Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни хрена.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

malenkov аватар

І комуністи в тому числі...

І комуністи в тому числі... От хто побудував ту гнилу, наскрізь корумповану систему, в якій ми зараз живемо? А тут і нострадамусом не потрібно було бути - за десять днів до подій, я точно знав їхній розвиток. Правда думав, що буде ще гірше) Почитай http://frankensstein.livejournal.com/ - людина з Донбасу брехати не буде.

malenkov аватар

А чому я однобокий?) От

А чому я однобокий?) От дійсно за що западенцям любити червоний прапор? Можеш навести приклади поїздок українських нациків у Росію? Хай би УНА-УНСО в Москву поперлась, або хоча б у Севастополь) Привезли б ветеранів УПА. Крокували б маршем на заздрість флоту РФ. Думаєш не вигребли б?) Усі б опинились хто в реанімації, а хто в кпз)

bel аватар

Незнание фактов не делает

 

Незнание фактов не делает тебя объективным. Про то что люди там могут наследственно "не любить красное" - это понятно. При этом, если бы ты смотрел видео из Львова, то видел бы, как подростки подогретые местными депутатами раскачивают автобусы с ветеранами (причем из своей же области), тычут им факи, срывают с девушек георгиевские ленточки. Умные люди на провокации не поддаются же?

А свободовцы ездили провоцировать. Не раз, и не два. Вот навскидку Крым, была и Одесса: 

2009: http://www.segodnya.ua/news/14035167.html

2011: http://www.bagnet.org/news/summaries/ukraine/2011-01-17/99091

Про эти провокации ты скромно умолчал. А в Москву не поедут, и ты знаешь, почему ;)

 

malenkov аватар

Ну то ти вже в хащі поліз) Ті

Ну то ти вже в хащі поліз) Ті провокації не спричинили такої воні по всій країні. Я висловив свою думку стосовно конкретної події. Ти ще оцього дибіла почитай: Александр Север Пиши сука про свою псково-новгородщину - ні треба всім в україну лізти. І головне що це гівно в Росіі ніхто не купує і не читає, а у нас в усих книгарнях лежить. Навіть у Львові я бачив, але ніхто її з міліцією не охороняє.

І знову ж відношення Схід-Захід. От ти часто їздиш на екскурсії на Донбас?) На Західній мабуть частіше буваєш)

Viktor аватар

Тут вспомнили 1654 год,

Тут вспомнили 1654 год, Москву. Как-то часто путают Россию и Русь.

В землях Галицко-Волынского княжества, около 1434 года было образовано Русское воеводство. Административным центром Русского воеводства был город Львов. А ещё до этого здесь было королевство Русь. В 1254 году Даниил Галицкий принял титул короля Руси. Русское воеводство было ликвидировано только в 1772.

Да и про Колиивщину не с того конца вспомнили. В первую очередь было восстание за православную веру и против шляхты и унии. Один из лозунгов гайдамаков: Жид, лях, и собака – вера однака. Да и восстания гайдамаков в основном подавляли поляки.

malenkov аватар

В даному випадку Росію і Русь

В даному випадку Росію і Русь ніхто не плутає. Росії до 18 ст. навіть не було) А Русь у мене ототожнюється з Україною. Але в будь-якому випадку це до справи не відноситься. Навіть не розумію чому Ви про це згадали)

З приводу Коліївщини: Хто, хто придушив повстання?) Поляки? В якому бою? Де вони перемогли гайдамаків? Їм кацапи гайдамаків тепленькими передали, зв"язаними. Брати наші старші) в черговий раз молодшеньких продали за тридцять копєєк)

malenkov аватар

І подумайте самі - що народу

І подумайте самі - що народу давала гола віра православна? Якби вони заможно жили, то й на віру уваги не звертали б, адже ніколи українці не відрізнялися релігійним фанатизмом і ортодоксальністю. Почитайте ось тут.

"...Тому дійсної ворожнечі, а тим більше релігійної боротьби між українськими селянами-уніятами й українськими селянами-православними не було. Релігійна ненависть і боротьба українських селян, православних і уніятів, скеровувалася проти католиків-поляків, проти польських панів, проти ляхів. І в цьому випадку має повну рацію Равіта, твердячи, що "Вся справа мала радше характер політичний і національний, аніж релігійний"". Петро Мірчук

Viktor аватар

Вспомнил я об этом потому,

Вспомнил я об этом потому, что так же как и Вы, считаю события произошедшие 9 мая более сложными, чем простое унижение ветеранов ВОВ. Данная акция это повод, хотя и не самый лучший, к развитию дальнейших событий, ненужных нормальным здравомыслящим людям. Не буду утверждать, чья эта провокация (с какой именно стороны), но она удалась. Вопрос: Что теперь? Сказав «А», логично сказать «Б».

Ну, по Колиившине, например, вопрос: За что польский гетман Ксаверий Браницкий получил в 1774 году Белую-Церковь с другими населёнными пунктами?

Я знаю кто такой Петро Мірчук, читал его. Особенно про ОУН. Считаю, что его мнение можно принять к сведению, но не считать основным. Он слишком много национальной подоплёки подвёл под эту базу.

А то, что для Западной Украины вера играла меньшую роль – согласен. Но частично. Именно помещики и те, кому было что терять материально, с лёгкостью меняли православную веру на католичество и даже изменяли фамилии на польский лад. Но это верхушка. Обычное население веру менять не хотело, по этому и возникло восстание из низов – простых крестьян.

malenkov аватар

Я сам родом із БЦ і нам з

Я сам родом із БЦ і нам з дитинства вбивали в голово що Ксаверій Браницький отримав староство за придушення гадамацького повстання. Але то все для дітей, а Ви ж доросла людина)

Браницький керував польським трибуналом у Житомирі й Кодні, і робив він це знехотя, практично не вникаючи у суть справи. Але військовими діями проти гайдамаків він не керував, тому у цій справі мав участь не військового, а скоріше ката.

Мірчука я дав, тому що першим підвернувся під руку) Я і крім нього читав немало авторів, зокрема уманського історика Григорія Храбана. Мало хто дивиться на Коліївщину так поверхнево - повстання за віру. Причини були значно глибшими. Почитайте Похилевича про Лисянку, про її захоплення гайдамаками. Там безапеляційно згадується Золота грамота - заклик Катерини ІІ до повстання. А про зрадницьке захоплення генералом Кричетниковим Залізнака, Гонти і ще 2 тисяч людей - нині навіть діти у школі вчать (і Похилевич, до речі, теж пише у нарисі про Умань). А ще однією причиною була специфічна політика польського уряду стосовно виробництва і продажу алкоголю, яка передбачала перехід цієї діяльності до жидів, й фактичне споювання населення Наддніпрянщини.

Viktor аватар

Я не из БЦ, и мне с детства в

Я не из БЦ, и мне с детства в голову не вбивали про Браницкого, но в БЦ бываю почти каждый год. У меня другие источники: ежемѣсячный историческiй журналъ «Кiевская старина», томъ XLI, апрѣль 1893 г. В журнале есть описание заслуг Браницкого и сама «Жалованная грамота гр. Ф. К. Браницкому на Бѣлоцерковское староство». В самой грамоте именно о Колиивщине ничего не сказано, но есть вот что: «… защищая всегда благосостояніе Царскаго Трона нашего и Республики, и все то какъ нынѣ при трудныхъ обстоятельствахъ за защищеніе Республики и на предбудущее время для поощренія къ дальнѣйшему оказанію таковыхъ услугъ, желаемъ пополнить, для того освобождая любезнѣйшую намъ Республику и насъ самихъ полагаемъ учинить на то, что ему и наслѣдникамъ его староство или имѣніе Бѣлоцерковъ съ его принадлежностями въ кіевскомъ воеводствѣ…». С гайдамацкими восстаниями, особенно в Умани, я хорошо знаком, так как для сайта «Восточная литература», помогал в распознании старых текстов, о которых в школе вряд ли рассказывают, так как не хотят говорить о геноциде евреев в Украине во времена Колиивщины, да и 1918-1920 года тоже. Про Лысянку тоже знаю, так как специально искал информацию, там одним из предводителей гайдамаков был предок одного моего знакомого (погиб от поляков).

malenkov аватар

Ну і в чому конкретна заслуга

Ну і в чому конкретна заслуга Браницького?) А про Кречетникова там нічого не написано? І взагалі проти Браницького я нічого не маю. Висловлена мною думка стосувалася російської зради.

Viktor аватар

История – дело мутное. Даже в

История – дело мутное. Даже в старые времена её специально искажали. По этому только сравнение различных источников информации, даёт более-менее понятную и правдоподобную историю. Про Кричетникова я там не помню, а про Браницкого ещё раз прочитаю. Меня интересовала именно Жалованная грамота, её полное содержание, и я её распознал. Так что посмотрю остальное по Браницкому, что связано с Колиивщиной.

malenkov аватар

Отож і я кажу - мутное) Ще б

Отож і я кажу - мутное) Ще б то москалі написали у газеті що вони зрадою захопили Залізняка і Гонту)

Viktor аватар

Думаю, что стоит посмотреть

Думаю, что стоит посмотреть здесь. Хорошо показано в сравнении разных источников: К ИСТОРИИ УМАНСКОЙ РЕЗНИ.

Гость аватар

Повсталі козаки сподівалися

Повсталі козаки сподівалися на підтримку і приєднання до Росії. Проте, боячись, що повстання перекинеться на Лівобережу Україну, Россія РАЗОМ з Польщею приборкали Коліївщину. Однією з пам'яток є козацькі могили, закатованих повстанців (близько 300) на Житомирщині. Остання була відкрита у 1968 р. на згадку про ті події та вшанування загиблих.

malenkov аватар

До провокацій Свободи на

До провокацій Свободи на сході і півдні країни я, до речі, теж відношусь категорично негативно. Провокатори - найгірші представники людської популяції.

akrym аватар

Я опять пропустил "жаркую"

Я опять пропустил "жаркую" дискуссию:) Правда,по поводу подобных споров я уже говорил свое мнение. Но вот что не могу не сказать,так это пару слов о сегодняшней корумпированности..Я никогда не был сторонником коммунистической идеи,но когда сейчас со всех сторон говорят,что Сююз был полным мраком и отстоем,это не правда.Уровень коррупции сейчас на порядок выше,чем был при Союзе,и в этом виноваты мы сами,и никто другой..Я вспоминаю отношения между людьми,в том числе и между людьми разных национальностей..таких отношений наверное уже никогда не будет..Да много чего хорошего и нормального можно вспомнить..и это,хоть что то нормальное,мы за 20 лет благополучно "похоронили"...Это я Роман,не с вами спорю..так,мысли вслух:) А по поводу "сталинских времен" тут нечего и спорить..

Viktor аватар

Не соглашусь. Отношения между

Не соглашусь. Отношения между людьми, в том числе и между людьми разных национальностей не изменилось. Люди остались людьми. Отношения портятся на государственном уровне, и к сожалению некоторые воспринимают заявления политических деятелей, как мнение обычных людей, что не является отражением действительности.

akrym аватар

Да уж.не изменилось...Такой

Да уж.не изменилось...Такой злости,агрессии и безразличия,как сейчас.я лично раньше не примомню..Я не говорю про причины,а про то,с чем сталкиваюсь почти каждый день..И не говорю,что это поголовное явление...в основном - люди остались людьми..согласен...А насколько "запаса прочности" еще хватит,это уже другой вопрос.

Viktor аватар

Злость, агрессия и

Злость, агрессия и безразличие были и раньше, просто по ряду причин это не выносилось наружу, в силу законодательства, да и просто «советского табу». Сейчас вольница, многое безнаказанно, к сожалению не всегда присутствует необходимое воспитание, да ещё средства массовой информации, не всегда обоснованно подливают масло в огонь. Нами пытаются управлять извне, и от нас зависит «запас прочности», как мы решим, а не правительствующая верхушка, которая постоянно меняется. И что мы скажем своим детям: Кто это – твой друг или твой враг».

akrym аватар

Я сейчас говорю только про

Я сейчас говорю только про то,с чем сталкивался лично.А поездил я довольно много,и при Союзе и сейчас..

malenkov аватар

Рівень корумпованості

Рівень корумпованості звичайно був нижче - в ній просто не було необхідності. Людям не потрібні були гроші, тому що за них не було що купити) Тому й згоріли десятки тисяч на зберкнижках (це при зарплатах у 150-200 руб.). Я не уявляю собі сій сучаний рівень життя в СРСР) Хоча звичайно для справжніх географів і геологів, топографів і геодезистів тоді було просто інше життя) Але в іншому...

Та і з національними відношеннями - те саме. Саме в СРСР зародилася міжнаціональна напруженість: там цілі народи переселяли - німців у Казахстан, кримських татар - у Сибір, євреїв - у Біробіджан - таких прикладів сотні. Саме в СРСР було сформульовано терміни: нєрускій, чурка, банабак і т.д. А зараз це все, як глибокий прищ, вилізло на поверхню. Та й справедливості тоді було менше ніж нині (хоча здається куди вже менше).

Легко зрозуміти етнічного росіянина (основна ознака етносу - мова, тому за наукою, російськомовних українців не буває) якого обурює негативне відношення до нього українців, але ж в СРСР крім росіян ніхто не ліз у чужий монастир із своїм уставом, ніхто не насаджував свою культуру, а головне - мову.

akrym аватар

Это как раз тот

Это как раз тот случай,Роман,когда каждый останется при своем мнении:) Вроде все правильно пишите,но как меня можно убедить,что было плохо,если мне было не плохо:) Я не говорю,что было очень хорошо,но не так мрачно,как сейчас любят говорить..И я говорю не о 90-х годах,которые вы помните,а о 80-х,которые я застал..Вот 90-е это уже был мрак.Но это уже был не Союз.И деньги,поверьте мне на слово,был смысл зарабатывать:) и можно было заработать,кто хотел..Конечно от прелестей плановой экономикм,и в том числе от дефицита товаров никуда не денешься(хотя при желании и тогда можно было достать много чего), и Союз,в том виде в котором он существовал,был обречен..,но это уже другая тема..А что каксается событий во Львове(с чего ваш диспут и начался),я скажу только одно,не вдаваясь ни в какие подробности, я ,скажем так мягко,настороженно отношусь к националистам любых национальностей..Я в 90-е годы оказался в эпицентре межнационального конфликта в одной из областей Казахстана, и знаю,что это такое..Так что упаси нас Боже..

malenkov аватар

Звичайно при своєму, просто

Звичайно при своєму, просто цікаво його якось обгрунтовувати. От моя дитяча пам"ять прокинулась у другій половині 80-х - багато речей пам"ятаю дуже чітко. Пам"ятаю що днями стояв у чергах. Ковбаса, папір, касети - та все що завгодно. Мама залишала мене в одній черзі, а сама йшла у іншу.

Зараз збираю матеріали для книги про життя українського села в 40-60 роках минулого ст. Селяни були гірше рабів. В голову просто не вкладається. Без документів і грошів, вдень працюй у колгоспі, рано і ввечері у себе порайся, бо просто не буде що їсти. Доглядаєш корову, свиню, курку - заплати податок, маєш садок, плодові дерева - заплати податок. А гроші де взяти - зарплати немає - трудодні. Ну то продай свиню) Людина, наприклад за період жнив могла заробити, 25 трудоднів, за кожний з яких у кінці року давли по 15!!! копійок,  і це у період до реформи - фактично у 61 році - 50 копійок. От уявіть собі робітника, який місяць вкалував би без вихідних за 50 копійок. Думаєте брешу - я всі свідчення очевидців записую на диктофон) Так коли СРСР гарно жив? Я переконаний що саме та країна знищила Україну, адже знищила генофонд нації - українське село. До появи СРСР 80 відсотків українців жили у селі. А потім 80 років село просто нищили. А це і нині головний ресурс України.

От Ви кажете що можна було заробити гроші тому хто хотів, значить селяни не хотіли?

akrym аватар

Ну тогда и я обгрунтую:). Вы

Ну тогда и я обгрунтую:). Вы опять переходите на сталинские времена или после начала перестройки(86г),а я говорю о конце 70х,начале 80х.Но дело даже не в этом.Да,коммунистическая идея потерпела крах,это очевидно(хотя вон шведы построили себе капиталистический социализм и живут себе припеваючи:), Но если говорить об истории СССР,нельзя говорить только об репрессиях,голоде,войнах как это сейчас делается.Были разные периоды,как и у любого государства.Была даже попытка начать что то реально менять(так называемая "хрущевская оттепель").Хрущеву кстати,за одно только осуждение культа личности Сталина и освобождении репрессированных уже можно где то маленький бюстик поставить:),при нем кстати и паспорта разрешили в селах. Я,опять же,работал в селах в 80 х годах и в России,и в Украине и в Молдавии,и не сказал бы жители нищенствовали,особенно кстати в Украине.и особенно в так называемых колхозах-миллионерах.А сейчас? Еще лет 10-15 такой политики и село и сельское хозяйство вообще исчезнет..А квартиры?Большинство населения Украины живет в квартирах,полученных при Союзе.Да,сейчас есть вроде бы неограниченные возможности улучшения своих жилищных условий,,но пока большинство "донашивает" то,что было приобретено при Союзе.Это же касается заводов(работающих),это же касается всех коммуникаций(электро,тепло,водо).Мы "донашиваем" и изнашиваем уже то,что было построено 40-50 лет назад.Опять же, еще 5-10 лет,и честно говоря трудно представить,что будет,если мы не начнем строить что то сами..А мы вместо того,что бы что создавать,занялись разборками по поводу истории.и которым конца края не видно..Ну вот,если коротко,как то так...:) Я не хочу,что бы меня считали адвокатам Советского Союза:) Но я за обьективную историю..

malenkov аватар

Ви вказуєте на планомірний

Ви вказуєте на планомірний розвиток - ніби то без СРСР його просто не було б?) І не було б квартир, заводів  і комунікацій? А може це було б на значно вищому рівні? Як у тій самій Польщі, або в будь-якій із країн соцблоку. Чи Ви будете заперечувати, що навіть серед країн Варшавського договору населення совка жило найгірше?) Можна було б з приводу Румунії посперечатись, але не румуни поїхали до нас у 90-ті, а ми до них.

Квартири - невже не зрозуміло, що саме ось ця псевдоурбанізація поставила хрест на розвитку українського села? Усім захотілося у міста і в довбаних квартир, які видавались безкоштовно. А от для чого усе це робилося в Україні, чому подібної ситуації не склалося у Прибалтиці, де люди й нині живуть у хуторах? Та тому, що з українців робили безлику безнаціональну масу, яку просто неможливо було сформувати у селах. Для цього потрібні були мурашники-міста з робочими особинами. А село похерили. І завжди селяни жили гірше ніж міщани. От Ви кажете що бували в селах у 80-ті - і яка була середня зарплата рядового колгоспника? 70 руб. Але ж працювали селяни частіше більше і важче ніж робітники у містах. І годували при цьому всю країну. А якщо часто жили непогано - то лише за рахунок титанічної праці у власних господарствах (вже після робочої зміни у колгоспі). І непотрібно було їм квартир і т.д. Але змусили. Поставили перед вибором - або рабство у селі, або жалке подобіє волі у місті.

Максимальний розвал села почався саме у 80-ті, а Україна у 90-ті просто не мала сили його зупинити (з різних звичайно причин). А нині народ просто не розуміє - бо психологію змінили і винищили тих хто міг розуміти. От чомусь пенсіонери-селяни нині менше волають про низькі пенсії й високу комунплату ніж пенсіонери-міщани. Бо їм є із чим порівняти і не розбалувані вони. Хоча все життя працювали важче.

Нині часто спостерігається ситуація, коли населення їде шукати роботу у місто, полишаючи село - це теж наслідок зміни психології - хочеться легших грошів, бо у селі потрібно важко працювати. Але ж працювали раніше і на пана і на себе - хоча хотілося тільки на себе. А ось тепер є така можливість, але чомусь хочеться лише на пана.

Можливо генофонд українського села нині просто знищений (у 32-33, 41-45, 47 роках) і тепер знайти його просто нізвідки. Хоча тих хто дійсно хотіли і вміли працювати у селі знищили ще у 20-ті. "Куркуль віддай хліб" - кричала ледача чернь. І нищили, везли до Сибіру мільйонами. А у дійсно багатих селах до 50% населення можна було вважати куркулями - працювати вміли. А нині безвихідь, яка була створена ще в часи СРСР.

akrym аватар

Нет,не буду спорить:) Скорее

Нет,не буду спорить:) Скорее всего жили бы по другому..Но это уже т.н.альтернативная история..что б было бы,если бы..А я говорю про то,что есть.Однозначно можно только сказать,что не было б тех границ,которые сейчас..

malenkov аватар

Звичайно історія не терпить

Звичайно історія не терпить "сослагательного наклонения", але існують речі, які є просто закономірністю - розвиток науково-технічного прогресу наприклад. І не могло його не бути в Україні, якщо навколо він усюди був би) Я чомусь в цьому впевнений. Звичайно нехай не українці його б розвивали, але ж не могла ж залишитись тут пустеля без довбаного СРСР)))

akrym аватар

Хорошо поговорили,мне

Хорошо поговорили,мне понравилось..:)главное без рукоприкладства:):) Как говаривал наш предыдущий президент,я ставлю крапку..:)

Viktor аватар

Что значит «Людям не потрібні

Что значит «Людям не потрібні були гроші», мы что жили при коммунизме и всё было бесплатно? Так же непонятно: «тому що за них не було що купити»? Зарплата в 150-200 рублей была достаточно высокой, большинство получало до 120 рублей. В магазинах был ассортимент не как сейчас (машины, техника, фирменная одежда в свободной продаже), но потратить было можно. А на сберкнижках пропали деньги, по тому, что народ копил их на большие покупки и многие до последнего момента верили государству. Десятки тысяч на сберкнижках были у единиц, в основном было от одной до трёх тысяч. Коррупция и раньше во всю была, только выражалась часто в другой валюте «жидкой». Всё начиналось с сантехника, который без бутылки водки смеситель не поменяет, и заканчивалось 1-2 ящиком коньяка для руководящих и принимающих решение должностей. Да и наличкой брали тоже. Тот же сантехник за замену прокладки в ране брал рубль. «в СРСР було сформульовано терміни: нєрускій, чурка, банабак і т.д.». А когда были сформированы термины: кацап, хохол, жид, москаль? Эти слова, раньше, употреблялись как обычные, в простом обиходе.

malenkov аватар

Кацап, хохол, жид, москаль -

Кацап, хохол, жид, москаль - терміни не образливі й позначають конкретні нації, народи. Особливо - жид (judas - іудей). А от хто такий чурка, чи банабак?)

Мій колишній начальник був керівником обчислювального центру ЧАЕС в період ліквідації. Тодішня його зарплата була 3000 руб. От що він міг купити за таки грошищі?) Волга, квартира, дача були. Квартиру купив кооперативну, волгу в Угорщині, а дача дісталась у спадок. А більше він нічого крім харчів і купити не міг. І не дозволили б)

А мій тесть 35 років працював в київському універі. Їздив на запорожці, іншої купити не було де, а віддавати три ціни за жигулі спекулянтам  він просто не міг через принципи. Зарплату мав 150-250 руб., у 1990 році в нього на книжці назбиралося 18!!! тисяч. В мене є знайома, яка працює у зберкасі, вона розповідала які суми виявились у людей коли юлька по тисячі видавала - десятки тисяч у сільських бабусь, причому покладені до 1990 року. От що могли купити бабусі крім куфайки, валянків і скудненього вибору харчів? (а їм і харчів то особливо не тре було, все ж своє).

І я можу прикладів навести сотні. Не було що купити, згадайте Бендера в Золотом теленке)

Viktor аватар

Сейчас чаще употребляется

Сейчас чаще употребляется слово мигрант. Что такое банабак, я посмотрел в Интернете, так как сам почти с ним не встречался: Банабак - инородец, по контексту может означать кавказца, негра, еврея, араба, азиата и др.; человек, который неадекватно оценивает свою национальную принадлежность. Банабаками в Одессе называли татар, грузин, ассирийцев, армян - в общем, всех черноволосых, черноглазых людей, говоривших по-русски с большим акцентом. Похоже чурка, это синоним банабака.

Я и с сотней примеров соглашусь – деньги у людей на книжках были (хотя далеко не у всех). А бабушки всегда деньги собирали на похороны, до 1990 года и сейчас собирают. Дело в том, что до 1990 года, государство было гарантом сохранности и обеспеченности денежных средств как наличных, так и на сберкнижках, и в облигациях.

Население, как и в других странах собирало капитал. Но товарищ Горбачёв, понимая что деньги реально не обеспечены золотым запасом, решил провести «Шоковую терапию» по примеру Польши. Я был в Варшаве летом 1989 г., посмотрел на последствия «Шоковой терапии» и понял что рубли надо сливать (понял не один я). Всё началось 10 января 1990 года, золото стало стоить 65 руб. за грамм, вместо 45 руб., а через пару месяцев ещё поднялось и т.д.

Сейчас Украина прикрепила гривну к доллару, а играет с курсами других валют. Доллар золотом также не обеспечен. Вывод напрашивается – когда?

malenkov аватар

Та да. Але я чомусь

Та да. Але я чомусь переконаний що СРСР було вигідним розпалювання міжнаціональної ворожнечі - розділяй і властвуй. І те що майже відразу після розпаду союзу почалося на Кавказі - пряме тому підтвердження.

Viktor аватар

Был создан прецедент.

Был создан прецедент. Определённые силы почувствовали слабинку, со стороны ранее большого и мощного государства. Власть в бывших союзных странах было удобно брать, основываясь межнациональной вражде. Например, уже во второй половине восьмидесятых, в Эстонии, особенно в Таллине было заметно отношение «коренного» населения ко всем не прибалтам славянской внешности. Гласность, «демократия», желание властвовать, плюс ошибки прежнего режима (в том числе межэтнические), привели к тому, к чему привели. Но я не сказал бы, что это было выгодно СССР как таковому, просто этим быстро воспользовались определённые националистически настроенные группы и те, кто с помощью таких групп мог прийти к власти.

akrym аватар

Однозначно..Никакому

Однозначно..Никакому государству(если оно считает себя таковым),не выгодна межнациональная вражда..

malenkov аватар

А у нас цього не повинно бути

А у нас цього не повинно бути взагалі, тому що ми унітарна країна. Єдиний аргумент - мова. А це вже пряма вина СРСР. Й так само і в Грузії, і в Естонії, врешті колишніх республік. Ну не могло довго все обходитись миром, коли національні мови пригнічувались.

Взяти той самий Донбас - там серед шахтарів половина вихідці із сіл. А в селах Донецької і Луганської області і нині розмовляють українською. То звідки тотальна російська мова у містах Донбасу? І звідки взялося ось це?

Я був у Воронезькій області Росії, так в селах там теж на суржику розмовляють із більшістю українських слів. І в Бєлгородській кажуть теж. От чому людина приїжджає із села у місто й починає розмовляти російською? Невже це не вина СРСР?

Пригнічування національних мов - прямий шлях до розпалювання міжнаціональної ворожнечі, а в СРСР це процвітало.

Viktor аватар

  .

 

.

Viktor аватар

Юго-Восточное

Юго-Восточное (Приднепровское) наречие (Південно-східне наріччя), лежит в основе литературного языка. Южные районы Киевской и Сумской областей, территория Харьковской, Луганской, Донецкой, Полтавской, Запорожской, Днепропетровской, Кировоградской, Херсонской, Черкасской областей, а также большей части Одесской и Николаевской областей (за исключением крайних западных и северо-западных районов, относящихся к юго-западному наречию).

К юго-восточному наречию относятся говоры распространённые в Крыму и смежных районах Курской, Белгородской, Воронежской и Ростовской областей России. Северная граница по линии Коростень-южнее Киева-Прилуки-Конотоп и далее по р. Сейм к русскоязычной территории отделяет юго-восточное наречие от северных говоров. Юго-восточное наречие охватывает большинство украинского населения. В отличии от других. наречий - имеет наиболее однородный состав.

Юго-Западное наречие (Південно-Західне наріччя), по линии Фастов - Белая Церковь - Ставище - Тальное - Первомайск - Ананьев - нижнее течение Днестра граничит с юго-восточным наречием.

Говоры этого наречия долгое время были разделены между различными государствами, что обусловило значительную даилектическую раздроблённость юго-западного наречия.

 

malenkov аватар

Обидно как-то Вы батенька все

Обидно как-то Вы батенька все это преподносите. Это же все таки мой родной язык, а не наречие какое-то. Объясните тогда темному происхождение Вашего великорусскаго наречия)

akrym аватар

Роман! Виктор же говорит об

Роман! Виктор же говорит об основах литературного украинского языка.Он говорит о языке ,а не о наречии.Русский язык это тоже одно из наречий славянского языка:) А если серьезно,то что я сейчас иногда вижу или слышу,это какой-то ЖАХ...Я недавно прочитал обьявление(помоему в метро) из 3-4 предложений и насчитал там помоему 10 ошибок..Только не говорите,что это опять Союз виноват..:)

malenkov аватар

Хоча звичайно якщо є

Хоча звичайно якщо є слов"янська мовна група, то і мова має бути слов"янська. Але мовні групи складаються із мов а не наречий. Тому російська мова, як і українська - ніякі не наречия) А слова "мова" (язык) я якось у коменті не прочитав - все наречия якісь, поділені за геграфічним принципом. Бачу великоросійський підхід - є типу одна мова, а решта її наречия)

Я взагалі вважаю назву Росія помилковою) Від чого пішла ця назва і де вона взялася. Русь - Київ, Рось (притока Дніпра) - Київщина, а Москва якось тут взагалі не клеїться)  Звідки взявся термін "русский язык"? Якщо від слова Русь - то Русь це Київ. Ну і т.д. За географічним принципом все асоціюється з Києвом і виходить що назву Русь, руський і т.д. в Києва і країни, столицею якої він є, поцупили) А стала якась окраїна. Юго-западное наречие) Я б не проти все поміняти, щоб наша мова стала руською, бо саме у нас була Русь, а московська - якоюсь окраїнною, бо саме там була окраїна Русі. Там жили татари, ну і переселенці з Русі - мігранти. Але нині виявляється що татарсько-мігрантська мова - правильна, а у нас - наречие) Це типу американці взяли б і забрали собі назву Англія, а справжню Англію назвалиб, наприклад, Окраїнними островами)

Звичайно я можливо дещо і перекручую, і розумію що нічого вже не зміниш. І вважаю що нікого не ображаю, бо на правду не можна ображатись)

Viktor аватар

Возможно, из-за того, что я

Возможно, из-за того, что я поставил только часть текста, всё воспринято неправильно. Речь идёт не о славянском, и тем более русском языке, а об украинском, и делении украинского на наречия. На том сайте, так же представлена карта. Надеюсь, то, что в украинском существуют наречия – Вы спорить не будете. Причём наречия достаточно существенно отличающиеся. Хочу заметить, что русский язык, не смотря на большую площадь территории, в произношении отличается только местами и в гораздо меньшей степени. Разница даже не в наречии, а в говоре (произношении).

То, что касается слова Русь или Рось, раша, роща – то это страна лесов, а не определённые границы государства в древние времена. Страна лесов начиналась от Буга и тянулась по тем временам без края (не знали где заканчивается). Знали южную окраину страны лесов, но не знали северную.

Понятие Киевская Русь, не является понятием Русь в общем. Ясли взять эпоху Киевской Руси, то вы не найдёте в старых источниках такого понятия вообще. Понятие Киевская Русь появилась в литературных источниках лет 300 назад, так удобней было определять эпоху и территорию некоторых событий.

И уж так сложилось, что постоянно «мигрантами» пополнялась Киевская земля. Южные границы Руси гораздо чаще подвергались нападению с юга, уничтожались целые города и множество селений во круг них. Политика переселений и заполнения «мигрантами» пустых территорий, шла с давних времён. Например: Ярослав Мудрый заложил города по реке Рось (Поросье) примерно в 1032 году, и заселил их поляками взятыми в плен. И таких фактов переселения в истории множество.

malenkov аватар

Роща - українською гай - і це

Роща - українською гай - і це зовсім не ліс) Країна лісів - це взагалі найпростіша версія походження назви.

На берегах річки Рось жило плем"я полян, які називали свою землю Рось, вони ж заснували Київ (Кий був полянським ватажком) й поширили назву на всю свою землю. А назва Русь вперше в документальних джерелах зустрічається під 911 роком. А столиця у неї - Київ. І нехай буде просто Русь із столицею у Києві (матір"ю городів) - для мене це не принципово, але принципово що та держава фактично зникла у 1240 році. А те що москалі назвали себе Руссю і "является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной российской государственности с 862 года" (Вікіпедія) - то це знову ж елемент зомбування власного народу (інші народи цим не зазомбуєш:-))

А з приводу міграцій - тут Ви мене ніяк не переконаєте (я не маю на увазі міграції давніші - гуни, готи і т.д.) Якщо Київщина земля мігрантів, то Московія - земля мігрантів н-ого порядку, які все рівно мігрували із Середньої Наддніпрянщини, адже саме цей регіон  в часи Русі був завжди найбільш густо заселений. Природні умови тут були найкращі для землеробів - в першу чергу родючий і м"який (важливо для можливсоті обробітку) грунт. І поселення над Россю кількох тисяч полонених поляків (ух скільки мігрантів), і навіть половців і чорних клобуків - це більше виключення ніж правило. Вони не формували етнос в регіоні, а асимілювалися із жившими тут полянами.

І звідки ж "постоянно" прибували мігранти на Київщину? Із Дикого Поля, чи із пустельних Псково-Новгородських земель (де щільність населення була менша ніж зараз у Монголії) )))

Viktor аватар

Я пробовал разобраться, где

Я пробовал разобраться, где заканчивался старославянский язык (украинско-русско-белорусский), и начиналось более явное деление языков на отдельные. Я читал старые книги и летописи и для меня было удивлением употребление некоторых слов, их смысловая нагрузка. Часть слов по каким-то причинам стала употребляться только в русском языке (в обычном обиходе), а часть только в украинском. Да и западно-украинский язык стал таким не сразу. Сперва был ближе к восточно-украинскому, потом чаще использовался польский, а позже произошло слияние. Но я рассуждаю как обыватель.

Viktor аватар

В данном случае я сам ни чего

В данном случае я сам ни чего не говорю: Источник информации: ПРОЕКТ ETHEO Языки народов мира.

malenkov аватар

Ну значить я до Вас ніяких

Ну значить я до Вас ніяких претензій не маю) Ви ж не вказали відразу джерело інформації. Подивився трохи проект. Ну відразу зрозуміло що проект російський із русскоцентричним баченням світу. Наприклад ось така фраза "...можно говорить в пределах исконного великорусского заселения..." говорить багато про що. Все ясно)

akrym аватар

Я тоже одно время пытался

Я тоже одно время пытался разобраться в истории возникновения Руси,Украины,России,языков и т.д. Голова опухла через неделю работы..:) Если раньше все было ясно и понятно - одна официальная история(частью,конечно перевраная),то сейчас десятки историй,у каждого своя..Могу только подтвердить по поводу Киевской Руси,то что Виктор сказал.Я изучал старинные карты,даже больше не по работе,а просто мне это интересно,и Киевской Руси на картах нет..такой термин и на самом деле придумали историки..это,правда ни в коей мере не умаляет значение Киевской Руси..Да и с термином Русь,и в самом деле тоже не все ясно.Есть 3 или 4 теории происхождения этого слова, в том числе и от финского или шведского(не помню) слова Роутси..Сейчас в России активно продвигается теория Руси со столицей в Ладоге....А что касается сегодняшнего дня,то я все таки сторонник двуязычия в Украине(боюсь навлечь на себя гнев,но выскажу свое мнение:) Но,что бы оба языка знали досконально и при приеме на работу сдавать экзамен и по украинскому и по русскому..Это просто невозможно,читаешь иногда тексты - половина на русском,половина на украинском,причем и в тех и в других словах ошибки...

malenkov аватар

Я думаю що при прийомі на

Я думаю що при прийомі на роботу жодного іспиту здавати не потрібно - іспити здаються в навчальних закладах) Якщо ВУЗ випускає кваліфікованого спеціаліста - ніяких додаткових іспитів вже не потрібно. А якщо взагалі з приводу двомовності - от для чого вона потрібна?) Та кожний має право знати хоч 20 мов і користуватись ними - ніхто не забороняє, але якщо українці це нація (найвища форма етносу), то і мова в них повинна бути одна, тому що спільність мови - основоположний фактор формування нації. Я на чверть росіянин, та й прізвище російське маю, але я розумію, що російськомовне населення завжди патологічно тягнеться бути ближче до Росії - країни яка дала мову. Але чи туди Україні потрібно тягнутись? Росія в нас відібрала значно більше ніж дала, ну от для чого вона нам? А вивчити українську мову - проблема невелика, адже дійсно слов"янські мови дуже схожі. Більшість тих же киян, користується російською мовою в силу звички і зручності. В круговерті міського життя з постійними думками про роботу, або відпочинок, вони не бачать необхідності в українській мові - побут і економіка ніби важливіше. Але в соцопитуваннях більшість кажуть про те, що хотіли б, аби їхні діти спілкувались українською мовою. У мене дочка зараз у другому класі вчиться, і я часто бачу як російськомовні батьки намагаються спілкуватись із дітьми українською.

Хід Ваших думок мені зрозумілий і близький - гуманність, доброта, загальнолюдські істини, тому може дасте мені відповідь на питання - чому не українська?

Я переконаний у тому що майбутнє України - це розвиток села (сільського господарства). А це напряму пов'язане із українською мовою, адже вона є рідною в першу чергу для селян (ну селян Чернігово-Брянських лісів я не маю на увазі - то не сільськогосподарський край) - це була велика несправедливість - відібрати у них мову. Малограмотні селяни ломанулись у міста, і не в 90-ті, а значно раніше. У Києві в повоєнні роки було 100 тисяч населення - зараз лише офіційно 3 мільйони. Звідки взялася ця цифра - Київ свого часу заселили селяни рідна мова яких була переважно українською. Що ж ми чуємо зараз?